ОБЩЕСТВО, ПОЛИТИКА, ВЛАСТЬ

Наум Коржавин:
«Нельзя быть демократом, не будучи патриотом»

Выдающийся наш поэт Наум Коржавин, бывший сталинский политзэка, ныне проживает в Бостоне (США). В марте с. г. с ним встретился редактор русской программы «Вашингтон онлайн» (электронная почта: icrussia@rcn.com icrussiaforum@rcn.com) Алексей Григорьев, любезно предоставивший «Посеву» текст беседы.

– К ак можно оценить положение дел в России?
– В России сегодня Верховный Хаос. Управление не понимает – кому и чему оно подчинено и хочет незаметно повернуть страну назад. Но назад повернуть невозможно. К сталинскому прошлому нет возврата, потому что умер Иван Денисович. Это собирательный образ человека, который привык работать. Иван Денисович воевал, все делал, все терпел, а потом умер. Пришло новое поколение, которое думает: Иван Денисович дурак – на нем возили, а на мне не повезут! От развитого социализма отказались не диссиденты – они бы до сегодняшнего дня протестовали – отказался союз ЦК с КГБ, которые поняли, что дальше так жить нельзя. А либеральная интеллигенция проиграла борьбу за власть. Она ориентировалась на людей своего круга и на понимание людей только своего круга. И даже из победы Жириновского на выборах не было сделано никаких выводов, кроме одного: народ плохой или глупый. Между тем, народ не глупый – он так выразил свое мнение. Интеллигенция народу ничего не говорила: жила своей насыщенной внутренней жизнью.
Недавно была передача «Глас Народа» по НТВ и три милые девочки говорили, что они не патриоты, а «граждане мира». Они плохо представляли, в какой обстановке они произносили эти слова. Слова, сами по себе глупые, потому что мира, гражданами которого они себя считают, они, скорее всего, в глаза не видели. Тем более, если ты любишь свою страну больше других, это отнюдь не означает, что ты плохо относишься к другим странам. Но девочки так привыкли говорить в своем кругу – это интеллигентно и мило. А где-то у телевизоров сидели зрители, которые смотрели на них и думали: «Вот сукины дети! Ведь они на нас плюют!». Эти девушки даже и не представляют, что существуют другие люди, с другими интересами, другим языком, но с которыми надо уметь разговаривать.
Интеллигенция всегда общалась только сама с собой, а коммунисты разговаривали с людьми – они их обманывали, но разговаривали. Впрочем, коммунисты – неточное слово. Они в России кончились уже в 1935 году. Правильно говорить – КПРФ. КПРФ, в каком-то смысле, больше партия, чем КПСС. Потому что, КПСС это партия, ставшая идеей. Но непонятно, почему члены КПРФ считают себя коммунистами, если они патриоты. Это наследие Сталина, наследие власти безыдейности. Безыдейность – это отнюдь не отсутствие идей. Безыдейность, когда декларируется идейность, но ее нет на самом деле, когда творится власть пустоты и лжи. Когда Зюганов говорит правду о безобразиях, которые сегодня происходят, он обманывает – потому что он врет, что коммунист. И врет, потому что он коммунист. Я не думаю, что он сам понимает – кто он такой на самом деле: коммунист, патриот, государственник? Но зачем пудрить мозги людям?
– Вы поддерживали реформы Горбачева и Ельцина, или сразу увидели, что что-то идет не так?
– «Так» все быть не могло, было слишком поздно. Поясню. Допустим, Сталин был честным человеком и ошибся, например, с коллективизацией. После окончания войны он мог повернуть назад, и тогда можно было сравнительно легко исправить положение. После смерти Сталина стало тяжелее исправить, а когда пришел Горбачев, практически, шансов не осталось.
Социализм воспитал в людях уголовные качества, например, безнравственность. Сталин уничтожил народ как общность. Сталинщина создала государство псевдорасцвета и теперь за это приходиться платить. Чего стоит одна индустриализация! Она была абсолютно неэкономической. Понастроили промышленных гигантов там, где их нельзя строить, сырье для них приходится возить с другого конца страны, вокруг возвели города – и теперь никто не знает, как из положения выходить. За это можно ругать Путина и меня с одинаковым толком.
– Значит, реформы не имели смысла?
– Когда меня спрашивали: верю ли я в перестройку, я говорил, что это дело не веры, а воли. Если можно было мобилизовать волю, то надо было делать осторожно. И Горбачев пытался делать осторожно. Ельцин для меня был туманным существом. Когда он только появился, я назвал его «Стенька Ельцин» из-за его походов по магазинам. Ельцин вел себя, как идеальный секретарь райкома, который борется с завмагами. Я его запрезирал – это дешевка. Советская торговля была блудной дочерью советской системы распределения, другой быть не могло. И не в завмагах было дело.
А как вел себя Ельцин потом? Он ничего не хотел делать! После путча ГКЧП он исчез на 20 дней, а эти дни не заменишь другими 20 днями. В 1993 году он совершил, в сущности, государственный переворот. Но для чего? Только чтобы остаться на троне! Ельцина, конечно, будут поминать хорошими словами. Потому что он не зажимал свободу печати. Ему было на нее наплевать – мели, Емеля, твоя неделя. А нынешнее правительство нервенное.
– Ельцин ушел, появился полковник КГБ...
– Он не появился, его Ельцин поставил из каких-то своих соображений. Я не думаю, что Путин дурак или посредственность. У него не хватает силы. Легко сказать «не хватает силы», как будто у меня бы хватило!? Потому что, с одной стороны, его окружают гебисты, а с другой – жулики. А третьих нет.
Гебисты, естественно, работают по-гебистски: «мы их запретим, но сделаем так, будто не запретили, и все поверят». Но никто не верит, потому что такое уже было. Отвратительна гебистская секретность, потому что в секрете у них всегда глупость. Задержали они журналиста Бабицкого. Потом выступает министр Рушайло и говорит, что у Бабицкого отобраны фотографии, на которых пытают наших солдат! Но ведь с этими фотографиями он шел не к бандитам, не на Запад, а в Россию. Значит, если следовать логике Рушайло, Бабицкий показал, что противник вытворяет с нашими пленными. Значит, его не судить, а наградить надо!
Я не сторонник Бабицкого, так же как и не сторонник покойного генерала Рохлина. И когда убийство Рохлина сваливают на его жену, я могу в это поверить – все бывает в жизни. Но почему материалы обычного бытового преступления полностью засекречиваюется? Чего из меня дурака делают? Вообще дураков в России мало.
И, спрашивается, на кого Путину опираться: на интеллигенцию, которая сама не знает, чего хочет? Она проводит антивоенные митинги: «Надо уйти из Чечни!». Но если уйдем, что дальше будет? – «А мы как-нибудь»! Вообще все силы, которые сегодня действуют в России, объединяет общее чувство безответственности. Это относиться и к правительству и к оппозиции!
Сейчас необходимо объединение всех, ради спасения страны. Но, с другой стороны, только объединишься, как тут же найдется какой-нибудь Березовский, который все разворует. Учтите, я не великий вождь и учитель и если я чего-то не вижу, это не означает, что выхода вовсе нет. Выход надо искать. Но он не в том, чтобы злиться друг на друга. Или думать о том, что Россия такая-сякая, ужасная или, наоборот, что Россия святая и все замечательно.
– Вы были в оппозиции Ельцину, а сейчас считаете себя в оппозиции нынешнему российскому режиму?
– Конечно, мне очень не нравится, когда российская власть начинает зажимать свободу печати и оскорблять меня заявлениями о «независимом прокуроре Устинове». Я не люблю, когда со мной разговаривают, как с дураком, – пусть они с иностранцами так разговаривают. Я не скажу, что я сторонник немедленного введения демократии, но я сторонник свободы слова. Свобода слова – не свобода глупого человека.
Но быть в оппозиции значит настаивать на другом пути развития, а я другого пути не вижу... До появления Гайдара я немножко понимал, что надо делать. А Гайдар прервал всякую возможность разговаривать с народом.
– Почему?
– Теперь народ, как слышит грамотную речь, сразу соображает, что надо держаться за карман. Романтические, или я вообще не знаю, как их назвать, реформы Гайдара вообще не учитывали интересов людей. Идея была такая – бросить Россию в море: кто выплывет, тот молодец. А выплыли жулики.
– Вы всегда были против распада СССР. А сейчас, считаете ли необходимым его восстановление?
– Восстановление СССР на гебистской или коммунистической основе меня не вдохновляет. Но СССР не был детищем Сталина и конгломерат стран, названный Советским союзом, я не считаю случайным. Российская империя не была тюрьмой народов – это вранье. В противном случае, чечено-ингушская «дикая дивизия» не была бы одной из лучших частей в русской армии. Россия не лезла в обычаи народов, не учила никого жить, не запрещала многоженство, а, наоборот, привлекала к себе. А Сталин все запрещал! И что, в результате, получилось?
Какой-то старый киргиз в горах Алатау говорил моему приятелю: «Советский власть – хороший власть. Только маленько больно долгий». Это очень серьезные слова!
Нам надо помнить, что Россия – великая страна. Но в политике это убеждение надо бросить к чертовой матери. Потому что сперва надо наладить собственные дела. В то же время допустить распад России нельзя.
Как и любые другие, русские люди не хотят бесплатно работать, и, как и все, работают, когда им платят за это. Конечно, иногда они способны совершить подвиг, но не совершать же подвиги всю жизнь! Люди должны заботиться о себе. Я разделяю древнееврейскую мудрость: «Если я не за себя – то кто за меня, если я только для себя – то зачем я?». У русских есть стремление к труду, к общности. Это вовсе не плохое стремление. Русский человек на уровне бытовых отношений хороший человек, хотя на уровне общественных отношений начинается что-то ужасное. А с чего быть другому: когда пересажали и перестреляли все «маяки»?
Людям надо строить жизнь, а не сочинять ее. На Солженицына многие разозлились, когда он написал «Как нам обустроить Россию». С его рекомендациями можно не соглашаться – но речь идет как обустроиться, как устроить свою жизнь. А с жизнью надо обращаться осторожно. Тем более что Россия переутомлена, очень переутомлена.
Вот коммунисты активно используют центростремительные тенденции: возьмите Молдавию и Украину.
Украинская бурлящая оппозиция – чего бурлит? – Им не нравится Кучма. И поэтому строится целое антикучмовское движение: с одной стороны в нем полуфашистское УНА-УНСО, с другой коммунисты, с третьей – либералы. Ну, они сбросят Кучму: а что будет дальше? Впрочем, оппозиционеров на Украине для народного движения маловато. Когда Кучма на них бросил силы, они отступили и говорят: «Мы должны изменить тактику». А какая тактика была? – Тактика называлась «сбросить Кучму». Это то же самое, что в России организовать тактику «сбросить Путина» – соберутся 20 тысяч человек. Ну и что? Надо же добиваться чего-то реального...
– Что сейчас значит «любить родину»?
– То же самое, что и всегда. Демократия это путь ко благу и к отечеству любовь. Нельзя быть демократом, не будучи патриотом. Я люблю русскую историю. Конечно, там много страшного, но у меня другой истории и другой культуры нет, несмотря на мое происхождение. В России много хороших людей и я их люблю. Я чувствую связь и с другими республиками...
– Есть ли «русская идея»?
– Раньше я считал, что России суждено сыграть большую роль в истории. Я думаю, что эта роль была задана – связать восточный коллективизм и западный индивидуализм. А теперь на Востоке развивается жлобство, а на Западе какой-то распад – каждый личность и каждый самоутверждается.
У России есть свой путь. Русская идея – это вовсе не утверждение, что русские лучше всех. И, все-таки, есть какие-то мелочи! Я православный, хотя и не разбираюсь в тонкостях богословия... Но, подумайте: многие в России воспринимают православие, как «иудаизм для русских», где «избранный народ» – не евреи, а русские. Но православие – христианство, «православный» – определение, а не религия. Этого никто никогда не отрицал. Но почему-то главной задачей Православной Церкви в мире, который становится все более языческим, одолеть других христиан-католиков. И больше никаких дел нет! Доходит до смешного: Московская Патриархия возмущена тем, что Папа Римский, когда приедет в Польшу, будет встречаться с униатами – католиками православного обряда.
– Что происходит в российской культуре?
– Ничего не происходит, если Вы имеете в виду влияние на нее текущих событий. Происходит то же самое, что начиналось в 70-80 гг.: власть тусовки. Это власть людей, которые раньше сидели в котельных и были гениями – и ни один котел не возражал! Хотя в этом поколении есть замечательные писатели.
Но они кричат: «Мы выше политики!». Данте не был выше политики – а они выше! И они заявляют, что следуют за Данте! Это виртуальное мышление, это легализация тщеславия. Легко было стать гением раньше. Просто сказать, что советская власть – дерьмо! Только сказал – и сразу гений. Но вместе с советской властью дерьмом оказывались, например, все деревенские писатели. А очень многие деревенские писатели – писатели очень хорошие.
И вот современное поколение деятелей культуры заявляет: все дерьмо, а мы гении, которые непосредственно общаются с вечностью. Чистая чепуха. Хотя это не случайно.
– Не случайно?
– XX век отличился легализацией тщеславия во всем мире. Происходили очень серьезные вещи с психологической точки зрения. Вот, например, Ленин. Он не был левым интеллигентом, потому что не интересовался переделкой сущности человека. Он был народник, с той разницей, что народа не любил. Ленин брал личный реванш! Он попытался стать присяжным поверенным, но не получилось, хотя у него хватило бы ума и изворотливости для этой работы. Потом Ленин стал экономистом и тоже не имел большого успеха.
Потом он написал огромный «философский» труд «Материализм и эмпириокритицизм». А ведь он просто не знал, что такое философия! Он даже Гегеля прочел позже! Но Ленин не был идиотом: он рассчитывал на колоссальный успех, на то, что все начнут возмущаться, ругать! – А специалисты книгу не заметили. Я не философ, но передержки у Ленина видны на каждом шагу. Причем, переделки не мошеннические – он писал, словно выступал на митинге. А философских митингов не бывает.
Ленину было 47 лет, когда началась революция. В этом возрасте люди занимаются серьезными вещами, а он разъезжал в пломбированных вагонах, как ребенок, который играет во что-то. Это тоже было самоутверждение и вообще у большевизма очень много было самоутверждения. Конечно, некоторые революционеры были обычные жулики. А так все самоутверждались: играли какие-то роли, чем-то наполняли жизнь... Но нельзя, наполняя свою жизнь, губить чужую. Но тогда почему-то считалось, что если гибель совершается во имя всего человечества, то хрен с ним – ошиблись малость, поправим. Давно никакого коммунизма нет, но сохранилось обаяние его логики – «не ошибается тот, кто не работает».
Коммунизм был какой-то религией. Без бога, но религией. Многие понимают коммунизм, как «марксизьмь-ленинизьмь». Но это более сложная вещь. «Марксизьмь-ленинизьмь» никого не соблазнил. А коммунизм соблазнил десятки миллионов умных людей!
– Есть ли у Вас любимый анекдот, который характеризует наилучшим образом нынешнюю ситуацию?
– Похороны, музыка играет, все плачут, а покойник сидит в гробу и курит. Его спрашивают: «Кого хоронят?» – «Меня!» – «Так ты же живой?!!!» – «А их это не волнует!».

"ПОСЕВ" № 4 2001
posevru@online.ru
ссылка на "ПОСЕВ" обязательна