ЭКОНОМИКА

Мы должны распоряжаться своей землей”

Интервью с исполнительным директором Института городского и регионального развития, членом НТС, Николаем Журавским

- Николай Николаевич, чем занимается Ваш институт?

- Экспертизой различных правовых документов, выпускаемых правительством, государственной думой и другими органами государственной власти. Оперативной подготовкой законопроектов. За последнее время были подготовлены проекты законов о регистрации прав на недвижимость и сделок с ней, об ипотеке, об оценочной деятельности, о риэлторской деятельности - т.е. актов, связанных с земельной реформой. В основном мы специализируемся на вопросах недвижимости и связанных с ними законодательных инициативах. К сожалению, ситуация сегодня сложилась так, что двигать какие-либо фундаментальные законодательные акты через государственную думу, в силу специфики этого органа, просто нереально. Поэтому свои законодательные инициативы мы стараемся продвигать через президента и правительство.

Как вы знаете, принятие Земельного кодекса приостановлено, и сейчас идет политический торг вокруг его основных положений о том, можно ли землю закладывать, продавать, менять, оставлять в наследство - то есть о земельном обороте.

- Но можно ли решить все эти вопросы, не приняв Земельного кодекса?

- К сожалению, неосторожная фраза Ельцина о том, что на местах могут брать столько суверенитета, сколько смогут, сыграла роковую роль. Если вопросы гражданского законодательства регулируются исключительно федерацией, то земельный вопрос относится к совместному ведению федерации и субъектов. Центр устанавливает основы, а все остальное решается на местах.

- А что происходит сейчас?

- Самарский губернатор принял собственный Земельный кодекс, в Петербурге идет собственная земельная реформа, в Красноярске и Краснодаре - своя. В начальный период, когда понятие “недвижимость” было разделено на землю и все, что на ней находится, создали два ведомства - Госкомимущество, распоряжавшееся фабриками, заводами, предприятиями и Роскомзем, который занимался исключительно землей. Можно приватизировать предприятие, фирму, парикмахерскую, но земля, на которой стоит этот объект, остается в собственности государства! В последнее время эта ситуация стала просто нетерпимой.

Было несколько попыток выйти из этого замкнутого круга. Первая - разрешение продавать землю под приватизированным предприятием, но только в рамках нормативного выкупа. Но основная масса собственников у нас - это собственники приватизированных квартир. Для них были придуманы какие-то способы - создание кондоминиумов, бесплатная передача той же самой нормативной земли под жилую собственность. Но, к сожалению, можно назвать лишь несколько городов, где эти способы работают: Санкт-Петербург, Москва, Нижний Новгород.

Сегодня те, кто дает нам кредиты, как, скажем, Мировой банк, достаточно жестко настаивают на условии начать реформы в области земельной собственности. Должна быть не просто продажа участков под приватизированными предприятиями и жилой собственностью, а продажа свободных, незастроенных земельных участков, особенно - в городах, куда идет основной поток инвестиций. В ноябре 1997 года вышел указ президента о срочной разработке правительством порядка продажи свободных земельных участков в городах Российской Федерации. Основной смысл этого указа в том, что в наших городах имеется огромное количество свободной земли, ранее отведенной под массовое строительство, остановленное из-за нехватки денег. Земля эта теперь будет продаваться конкурсным и аукционным путями частным инвесторам. Человек может выиграть эти торги и взять её в собственность. Потом, под эту землю он может взять кредит в банке, построить жилые здания или коммерческие комплексы, и, продав их, возвратить кредит банку. Это - революционное решение, поскольку раньше даже имеющим деньги частным застройщикам землю выдавали только на два года, не в собственность, а “под застройку”. Если фирма или человек в течение двух лет здания не возводил, то участок у него могли изъять. Сейчас это меняется, и фирма может получить кредит под землю. Мы все знаем, что генеральные планы, сделанные в советский период, были рассчитаны на застройку огромных земельных участков, на подготовку транспортных развязок, подводку электроэнергии, теплосетей, постройку торгово-бытового комплекса. Сейчас эта проблема потихоньку снимается - инвесторы, приобретающие землю, должны сами подумать о прочем обустройстве, чтобы выгоднее продать жилье.

- Но как это можно сделать, если земля все еще не является собственностью?

Конечно, все это зависит от местных властей. Сегодня мы наблюдаем полное бессилие федерального центра на местах. Мы видим, как губернаторы свободно принимают законы и постановления, связанные с общероссийским пространством. Не могут на территории одной страны действовать разные законы, касающиеся таких фундаментальных прав, как право собственности. Сегодня мы видим, как самарский губернатор объявляет частную собственность на землю, причем - опираясь на конституцию! А краснодарский губернатор, опираясь на ту же конституцию, не только категорически запрещает частное землевладение, но и издает постановление об изъятии переданных ранее в частные руки участков.

- Но если так будет продолжаться, не вернемся ли мы в средневековье? Не грозит ли России распад на удельные княжества?

Сейчас это, по крайней мере, очень близко. Есть вещи, которые не могут быть в местном ведении. У нас в конституции записано, что каждый человек имеет право на собственность, и что собственность - священна. Сегодня мы видим, что федеральные власти ни силой, ни авторитетом не могут заставить исполнять основные права человека. Прежде всего, это касается собственности на землю. В нашей истории было много периодов, когда самые прогрессивные реформы сметались межевыми войнами.

Происходит попытка передать землю в собственность. В городах это людям, как правило, совершенно безразлично, пока не затрагиваются их личные интересы. Скажем, между домами был заросший пустырь, где все выгуливали собак. И вдруг люди видят, что на этом месте кто-то возводит какое-то сооружение. Они с возмущением приходят к местному руководству, начинают скандалить, и выясняется, что это был совершенно свободный участок, который продали какой-то фирме. Люди начинают понимать, что они тоже имеют право на подобный участок.

- Противники частной собственности на землю приводят несколько аргументов. Один из них такой - сегодня реальные деньги в России есть только у нескольких банков, которые и так скупили полстраны, а если ввести частную собственность на землю, они скупят все, а остальные будут у них батраками. Что Вы на это ответите?

Конечно, такая опасность существует, достаточно вспомнить ситуацию с ваучерами, когда, вроде бы, кому-то что-то передали, а свою долю люди отдавали - кто - за бутылку, кто - за десять тысяч. Я знаю случаи, когда целые предприятия были переданы нескольким людям, которым ваучеры просто сдавали под пустые обещания. Если будет введена частная собственность на землю, возможно, что лакомые куски в Москве, Санкт-Петербурге и других больших городах будут скуплены подобным образом. Ведь земельное законодательство у нас развито очень слабо, особенно - в части ограничений. Скажем, приобретя участок в районе плотной жилой застройки, можете ли вы построить там химический завод или перерабатывать токсичные отходы?

- Вы говорите о принципе функциональной собственности?

На Западе все это давно отрегулировано и связано с ограничениями на приобретение земельных участков.

Вспомним 1991 год - попытки передачи в собственность граждан жилого фонда. Кампания заключалась в том, чтобы убедить людей любыми путями брать в собственность жилье. “Вы - собственники, вы можете распоряжаться, продавать, завещать и дарить”. Но никто не говорил тогда об ответственности, связанной с правом собственности. Сегодня мы видим, как люди изъявляют желание вернуть государству свое право собственности - бремя ответственности и содержание собственности многим стало не под силу.

Все это относится и к земле - она требует огромных вложений, ухода, а для этого нужны деньги. Сегодня средние доходы граждан несопоставимы с расходами, которые предъявляет им государство на содержание жилья. Мы видим, как жилой фонд по-прежнему разрушается - статистика аварий в городах показывает, что этот процесс, к сожалению, необратим: мы видим, как начинают обрушиваться здания, массово отключаться инженерные сети. Денег, которые платят за содержание подъездов, лифтов, не хватает, чтобы содержать жилой фонд.

- Выгоднее построить новые дома?

Это просто невозможно. Возьмем Санкт-Петербург - 70% всего жилого фонда - крупнопанельное домостроение, построено в 70-80-х годах. 10-15% жилого фонда - т.н. “хрущевки”, их состояние близко к катастрофическому. Чтобы их реконструировать, придется огромное количество людей выселять, а нового жилья просто нет. Их инженерные сети совершенно неадекватны новому жилью - просто не хватает мощностей. Крупнопанельные блоки нельзя просто так уничтожить. Как мы знаем по землетрясениям в Спитаке и Ленинакане, построенные из панельных блоков дома, после разрушения вывозили и закапывали в оврагах - их, в отличие от дерева и кирпича невозможно было утилизировать! Это - проблема 10% жилья в Санкт-Петербурге. Мы знаем, что любое жилое здание имеет свой срок жизни. Если в 70-80-х было построено 70% жилого фонда Санкт-Петербурга, то стоило учитывать, что через 10-15 лет этот жилой фонд придет в полную негодность - в силу старения бетона, металла. Сегодня власти не знают, что делать с “хрущевками” - нет денег. Можно себе представить, что случится через несколько лет, когда больше половины жилого фонда города придет в негодность.

- Каков же выход из этого положения?

С точки зрения законодательной - выхода здесь нет. Сейчас стоило бы отказаться от крупнопанельного строительства, от идеи строительства дешевого жилья - оно дешево при строительстве, но чрезвычайно дорого в эксплуатации. У нас строилось жилье, где нужно было вкладывать деньги в заделку панельных стыков, в отопление, которое буквально обогревало вселенную. Сегодня мы видим, как отлетает плитка в таких домах, как разрушается вся теплоизоляция, как отлетает окраска, как окна заклеивают ватой. Жилье не соответствует нынешним экономическим потребностям. Все эти крупные ТЭЦ и котельные, где сети были растянуты на десятки километров, где в топки закидывали огромное количество угля и мазута и доводили температуру до 100 градусов, а до наших батарей доходило 20-40 градусов - они отапливали улицу. Даже если сегодня мы все эти сети реконструируем, то выяснится, что наши рамы - с дырками, наши стены 40-60% тепла упускают в атмосферу, что наши краны не держат горячую воду.

Сегодня, объявив все это собственностью граждан, власть совершила очень большую ошибку - люди не способны содержать свой дом ни финансово, ни организационно. В крупнопанельных домах Санкт-Петербурга проживает по двести - тысяче семей. Даже если человек может вложить в обустройство своей квартиры деньги, поставить бронированные двери, заменить батареи и покрыть пол коврами - это не спасет его от того, что сосед-алкоголик забудет закрыть свой кран. Английская поговорка “Мой дом - моя крепость” отнюдь не подходит к нашему жилью. Стены у наших квартир - общие, общий чердак, общий подвал, и если за всем этим не следить - финская мебель вас не спасет.

- Но где же выход?

Давно пора понять, что наша родная власть нас не защитит, как не защищала и раньше. Нам следует перестать надеяться на управдома, на префекта и всенародного “батюшку-президента”. Если мы - живущие на своей земле, в своей квартире, в своем уголке, не наведем здесь порядок - не будет ничего. Нужно обустраивать мир вокруг себя. Сегодня нам, вроде бы, передали в собственность очень многое - а развал продолжается. Все зависит не от собственности, а от того, насколько человек себя собственником ощущает.

- Вы говорите о гражданском обществе и его самоорганизации?

Да. Можно вспомнить Мандельштама - “мы живем, под собою не чуя страны”. Но ведь в 68-м люди выходили на Красную площадь и протестовали против ввода танков в Чехословакию - они ощущали свою ответственность за свою страну.

- Протестов и сегодня предостаточно, но гражданское общество - это, прежде всего, созидание .

Мы должны ощущать себя своими на своей земле. Это касается не только России, это касается, прежде всего, двора, подъезда и дома. Не временными жильцами, которым дали этим попользоваться. Хозяевами изначально. Если мы это ощутим, то в наш дом никогда не войдет разруха, и мы не будем с таким умилением смотреть на своего президента, который, в очередной раз, сговорившись с коммунистами или демократами, соизволил издать очередной указ о том, что мы, наконец-то можем распоряжаться своей землей! Мы можем, мы должны распоряжаться своей землей уже потому, что мы на ней живем.

Беседовал Андрей Окулов

 

   "ПОСЕВ" 1-2-98

 posevru@online.ru

 ссылка на "ПОСЕВ" обязательна