БН: Я считаю, есть ещё одно большое достижение: в стране утвердилась свобода слова. Сейчас фактически у власти коммунисты. Однако народ и даже элита в это не верят, потому что есть свобода слова. Народ привык, если коммунисты - должна быть цензура. И возникает довольно интересная для России ситуация: правительство левое, дума левая, многие губернаторы левые, а народ и ведущие аналитических программ говорят о "левой оппозиции". Хотя какая это оппозиция, если она у власти? Причина проста: есть свобода слова, свобода мнений и всем кажется, что если свобода слова есть, значит, коммунисты не у власти.

Вернёмся к вашему вопросу. Я согласен, что основы рыночного хозяйства действительно за эти семь лет заложены. Это бесспорно. Взять хотя бы тот факт, что валовой внутренний продукт производится в основном на частных предприятиях и в акционерных обществах, около 70%. Это говорит само за себя. Но у нас в России уродливый рынок. Дело в том, что рынок сам по себе не панацея и автоматически вытащить страну из трясины не может. В Индии, например, рынок, рыночная экономика, но такого количества нищих, несчастных, больных детей, как там, не найдешь нигде. Я был в Индии и у меня в памяти остался такой сюжет: огромное количество нищих детей, между ними идет корова и ест целлофановый пакет - это образ Индии. Другой пример - нищета Латинской Америки, хотя там тоже рыночная экономика. Не везде, конечно; Чили - очень развитая страна. Мы, когда говорим о рынке, имеем в виду европейский либо североамериканский вариант капитализма: это создание ясных и прозрачных правил игры для предпринимателей, при их социальной ответственности перед обществом. Они должны платить налоги за то, что им дают спокойно существовать. В России ни европейской, ни североамериканской модели нет. У нас ежа с ужом скрестили, и звериный оскал капитализма сочетается с кричащей нищетой. Из этого уродца надо сделать что-то благообразное.

Сделать это, на мой взгляд, можно. И я, когда переезжал в Москву, имел некий план перехода от олигархического капитализма к народному. Основные черты народного капитализма: как можно меньше бедных и как можно больше состоятельных, но не сверхбогатых людей. Это мечта и многих энтээсовцев и мечта, как я понимаю, читателей журнала "Посев". Как это сделать? Спасение в равных правилах и жёсткой конкуренции. Откуда взялись эти сверхбогатые новые русские? Они работают всегда на монопольных рынках, где можно получать сверхприбыль. Неважно, что: экспорт нефти, продажа газа или осуществление каких-то полукриминальных схем с бюджетом, - это всё монопольные права (право торговать нефтью или делать зачеты с министерством финансов). Монополии рождают новых русских. Кто дал право какому-то одному человеку распоряжаться газом или нефтью? Почему коммунистическая дума голосует, чтобы это право было дано навечно? В законе о газоснабжении говорится: Газпром и его начальство навеки будет добывать газ, распределять его в России и продавать за границу. Навеки. Никто иной, кроме Газпрома, этого делать не может. Этот закон коммунисты принимают. Они узаконивают эту ситуацию с кричащей нищетой и новыми русскими.

БН: В стране множество людей этим занимаются. Я придумал такую программу, когда был в правительстве, потом она стала президентской. Речь идёт о том, чтобы молодых людей на конкурсной основе по всей стране отобрать, подготовить их здесь в области экономики и управления, потом направить на стажировку в разные западные страны, а потом вернуть России для занятия соответствующего поста. Это программа рыночных "двадцатипятитысячников". Что интересно, теперь Примаков её продолжает, он её не смог остановить (равно как и программу "Жильё для военных"). Эта программа очень важна. Такие люди - мостик между Россией и Западом, они молоды, амбициозны. Это обновление управленческого аппарата не только на предприятиях, но и во власти. Мир на пороге XXI века, а мы входим в XXI век с динозаврами во власти; это же катастрофа! Все наши кандидаты в президенты - люди из прошлого. Дело не в возрасте, а в восприятии мира. Они все советские. Если бы удалось совершить кадровый манёвр, был бы потрясающий эффект для страны. Такие образовательные программы крайне важны. Эти молодые люди понимают, что надо соблюдать правила, вести себя честно, что воровать не хорошо, что надо беречь честь смолоду - это их принцип.

Б.Н.: Об этом вы лучше Бориса Абрамовича (Березовского – ред.) спросите с Гусинским…

БН: Я не знаю деталей, потому что не имел лазутчиков в том лагере, который со мной боролся. По существу, дело довольно стандартное. У каждого из олигархов есть свои спецслужбы. Это либо просто своя личная спецслужба, как у Гусинского, - её возглавляет бывший начальник 5-го управления (по борьбе с идеологическими диверсиями) КГБ СССР, первый заместитель председателя этой организации, генерал армии Филипп Бобков. Она работает в Мост-банке. И все гэбистские навыки, которые годами тиражировались, сейчас перенесены в олигархические структуры. Свято место пусто не бывает, - если ослабевает государство, возникают частные спецслужбы. Сейчас произошла их демонополизация. Каждая структура считает своим долгом создать собственную. На Лубянке люди получают маленькую зарплату, жить в Москве на 120 $ невозможно. А спецслужбы, не скажу, что хорошо, но не плохо живут. Что происходит? Они в той или иной степени выполняют заказы коммерсантов, либо легально, либо нет. На самом деле, это катастрофа. Это - коррозия государства, когда формальная государственная служба выполняет заказы частных структур. Сильное государство не то, где регулируются цены, как хотят это сделать коммунисты, а то - где выполняются законы. Службы, начиная от прокуратуры и кончая КГБ, ничего подобного сейчас делать не могут, поскольку они плохо финансируются и вынуждены работать на частный сектор. Создана инфраструктура для борьбы с инакомыслием, только не та, что была в СССР. Есть инакомыслящий Немцов, который сказал: все будут в равных условиях и олигархам никаких преимуществ не будет. Это - инакомыслие, по мнению олигархов. Они тотчас дают команду своим спецслужбам. Дальше используются варианты: подслушивание, подглядывание, заказные статьи, телевизионные репортажи. Раньше это делала одна структура, теперь - многие.

БН: Я не знаю деталей. Я знаю, кто боролся: Гусинский, Березовский… А детали какие? Например, опубликован мой разговор с Лисовским по телефону. Кто подслушивал? Спецслужбы клянутся, что они этого не делали. И я верю. Знаете почему? Я - очень высокий начальник, первый вице-премьер, и они просто могут испугаться это делать. Зачем им это? Идут телевизионные сюжеты: Немцов с девушками. Не показывают, что я с девушками, показывают отдельно Немцова, отдельно девушек. Это не история с Ковалевым. А девушки, тем не менее, говорят, что они были с Немцовым. В прямом эфире у Доренко я предлагаю им: покажите эту кассету.Только недавно, когда Доренко отлучили от эфира, он мне признался, что не было никакой кассеты. Просто нет её в природе. Ясно, что это - заказ. Поток статей в прессе, которая под контролем Лужкова. Есть ведь специально обученные журналисты, которые за $ 100 напишут, что хочешь. Программа "Итоги", которая финансируется Газпромом, поскольку Газпром на 30% владеет этой компанией. Киселёв с заикающимся голосом, получив приказ "мочить", показывает портрет Немцова и перечёркивает его на экране (только что в чёрную рамочку не взял). Моя позиция такая: я не считаю, что с этим нужно бороться, - это бессмысленно. Спасти ситуацию, опять-таки, может только конкуренция. Пока у нас мало источников информации, проведение информационных войн эффективно.

БН: Светлых дней в работе в Белом доме было мало. Вот это исключение. Я считал это делом своей чести. Несмотря на препоны, которые постоянно чинились, я был убеждён, что его надо довести до конца и не бросить. По крайней мере, теперь я могу сказать дочери, что пусть многое мне не удалось сделать, но восстановить историческую справедливость удалось. Я говорил Ельцину: Борис Николаевич, когда будут писать книжки о вашем правлении, что хорошего напишут? Распался СССР, возникли рыночные отношения, возросло число заказных убийств, появилась неслыханная нищета (хотя она была и раньше)… Но то, что именно в ваше правление похоронили царя и его близких, запомнится. Я считаю, всё прошло, как у нас в России бывает, не без проблем, но достойно. Я помню питерцев, которые стояли вдоль дороги от Пулково до Петропавловской крепости,… никто их туда не гнал, как на похороны "вождя". Эти люди сами пришли, крестились, молились. Я помню и лица Романовых (их было больше пятидесяти со всех концов света). Дмитрий Сергеевич Лихачев, Мстислав Ростропович, Галина Вишневская - люди, которые активно меня поддерживали. Что касается Церкви… Я человек православный и не могу осуждать патриарха, и не буду называть имён, но элементы крайнего двуличия и политиканства некоторых иерархов меня просто потрясли. У меня были долгие разговоры с самыми высокими из них. Они задали 10 вопросов нашей комиссии, начиная с вопроса о ритуальном убийстве, и, кончая вопросом, куда девался царевич Алексей. Сейчас в Интернете у меня есть сайт и там можно найти все материалы нашей комиссии. Точность, с которой была тогда определена принадлежность останков – максимально возможная. Мы сделали экспертизу в Америке, Англии, чтобы наверняка убедиться. Иерархи Церкви со всем согласились. Потом началась возня с местом похорон. Лужков предложил похоронить их в храме Христа Спасителя, Россель - в Екатеринбурге, Яковлев ничего не предлагал - всё и так было очевидно. Церковь заявила тогда, что не имеет по этому поводу своего мнения. И мы вынесли вопрос на заседание правительства. Черномырдин впервые в своей практике предложил поименное голосование. Каждый, - от министра путей сообщения до председателя госкомимущества, - высказывал своё мнение. И было принято решение хоронить в Петербурге. А затем в июне состоялся синод, который принял "соломоново решение": высшим иерархам в похоронах не участвовать, а когда отпевать (хотя это даже не отпевание было, а просто молитва) - не упоминать имён. Это было безумие. На гробах написано: Николай Александрович, Александра Федоровна и т.д., а священники говорят,- мы не знаем, кого здесь хороним. Тем не менее, всё прошло достойно.

БН: Местное самоуправление, в том виде, в каком его создавал Александр II, было уничтожено большевиками. Вопрос строительства школы или больницы в какой-нибудь деревне решал госплан. Такое было у нас устройство. Сейчас ситуация намного лучше; здесь надо сказать спасибо Ельцину. Налоги не закреплены, это так. Но у местного самоуправления есть бюджет, и по факту происходит, что налог на землю и на недвижимость идёт в местный бюджет, просто это очень маленькие налоги. Очень важно, чтобы подоходный налог с граждан тоже шёл в местный бюджет, как в некоторых муниципалитетах. Сделано самое существенное, чтобы обеспечить финансовые гарантии. Был принят закон - не без скандала, довольно компромиссный, мало продуктивный - но всё-таки… Закон называется "О финансовых гарантиях местного самоуправления". Что я конкретно делаю: я занимаюсь развитием муниципального сообщества в двенадцати городах страны. Многие считают, что местное самоуправление это панацея, Солженицын об этом говорит… На самом деле, там такие же чиновники, то же отторжение от народа, как и везде. Мы предлагаем сделать более открытой и честной работу местной власти, начиная от публикации всех бюджетных доходов-расходов и, кончая чёткими правилами жилищно-коммунального хозяйства (если идут платежи за горячую воду, почему её нет? Почему богатые получают больше дотаций, чем бедные?). У нас есть несколько предложений, связанных с экономическим развитием городов. Например, создание единой программы экономического развития, в которой участвует не только администрация, но и граждане и предприятия. Это и есть местное самоуправление. Важное направление - малое и среднее предпринимательство. Это финансовая основа развития городов. У нас есть конкретные предложения, связанные с подготовкой кадров, собственностью, землёй и т.д. Следующая часть программы - антикоррупционная: понятные правила приобретения земельных участков, определение арендных ставок, цен и пр.

БН: Надо резко сократить количество собственности, находящейся в распоряжении администрации президента. Я думаю, собственности там долларов миллиардов на пять. Административные здания в Москве для бесчисленных учреждений продать. У меня вообще другая позиция в отношении чиновничества. Сократить чиновничество нельзя. Т. е. его можно, конечно, сократить, но потом оно опять вырастет. Надо сделать так, чтоб сидеть было негде. Надо продавать здания. Знаете, почему в Белом доме девять вице-премьеров? Подходящих комнат девять. Бюрократия живёт по своим законам. Она занимает все объёмы, которые ей доступны. Кроме того, можно сокращать программы развития. Они говорят: нужно дать бюджет развития и тогда заработает промышленность. Это глупость невероятная. В 1997 году Газпром вложил деньги в хозяйство, в строительство, где-то 30 триллионов рублей, РАО ЕС -20-23 триллиона, железные дороги - 17; государство - 10. Три компании вложили в семь раз больше, чем федеральное правительство. Эти деньги ничего не меняют, они ничего не развивают, кроме воровства, поскольку деньги, закопанные в строительство, это всегда возможность что-то взять себе в карман. Эти деньги не влияют на развитие экономики, их можно спокойно сокращать. Дальше, различную помощь иностранным государствам - смело сокращать. Вооружённые силы и наше участие в международных акциях - стоят очень дорого, можно сокращать, несмотря на престиж и т.п. Дальше, - закрывать торгпредства по всему миру, а здания продавать. У нас много имущества за рубежом: инвентаризовать; что не нужно - продать. Сельское хозяйство: предлагаемые схемы поддержки неэффективны. Прекратить всякие закупки продовольствия. Кулик занимается антикрестьянской политикой, его надо гнать. Он у американцев закупает зерно, по $ 110 за тонну, хотя у нас зерна много. На что потратить освободившиеся деньги: в первую очередь - на образовательные программы и программы здравоохранения.

БН: Я бы назвал новую книгу "Провинциал в Москве". Потому что я не стал москвичом. Это правда и здесь нет никакого кокетства. Почему я назвал книгу "Провинциал"? Это было элементом вызова, эпатажа, но не кокетством. Я считал и считаю, что московский снобизм это не лучший способ изменить жизнь к лучшему. У меня была задача реабилитировать слово "провинциал"; сделать его из насмешливого более достойным. Москва - уникальный город; это Вашингтон, Нью-Йорк и Лас-Вегас одновременно. Вся жизнь крутится вокруг Москвы. И у меня вызывало это внутренний протест. Провинциал - это не обязательно необразованный и неотесанный человек, а может быть даже совсем наоборот.

БН: В парламент - следующей зимой, в правительство немного позже. Если победят Лужков или Лебедь, то придётся подождать до 2004 года, если кто-то иной, может быть и в самом начале века.

 posev@glasnet.ru