ЭКОНОМИКА
АЛЕКСЕЙ УЛЮКАЕВ:
"ПРАВИТЕЛЬСТВО - НЕ ПЛОЩАДКА ДЛЯ ТОРГА"С заместителем директора Института экономических проблем переходного периода Алексеем Валентиновичем Улюкаевым беседуют Борис Пушкарев и Андрей Окулов.
Окулов: Недавно Галина Старовойтова сказала, что ознакомила студента-экономиста с экономической программой правительства Примакова и он, дескать, ничего не понял. Примаков посоветовал обратиться к аспиранту. Как вы считаете, в чем суть программы правительства, если ее вообще можно так назвать?
Основной недостаток программы в том, что это не программа. Это набор разных пожеланий, причем не очень хорошо между собой увязанных. Программа же это - сценарий, расчеты, как правительство видит тенденции, это меры, психологически понятные меры, которые нужно применять. Ни того, ни другого нет. Есть внутренние противоречия между частями этого странного документа, есть противоречия между этим документом и тем конкретным, что у нас есть, а именно - проектом бюджета на IV квартал и на следующий год. Очень большие противоречия. Правительство, с одной стороны, в этой программе собирается снижать базу налогообложения, за счет снижения НДС, за счет сокращения налога на прибыль, за счет некоторого снижения социального налога, с другой стороны - оно фиксирует в бюджете повышение собираемости налогов. Правительство включает в программу такие вещи как создание запасов продовольствия, контроль цен естественных монополий. Это означает дотации, значит надо включить в расходные статьи соответственные статьи финансирования, а в бюджете об этом - ни слова. Полная нестыковка.
Вывод напрашивается: ни программа, ни бюджет не рассчитаны на исполнение. Они напоминают политическую декларацию, в задачу которой входит задать основу для переговоров с кем-то. Бюджет, который нарисован как жесткий, должен дать основу для переговоров с Международным валютным фондом, с мировым банком, а через них - с кредиторами по поводу реструктуризации долгов. Программа дает основу для разговоров с думой, с губернаторами, с Советом федерации. Я думаю, что сам Примаков как хороший переговорщик, понимает, что он должен запастись такими бумагами, чтобы с ними в руках вести переговоры. Вот смысл этих документов, который я вижу.
Второй момент - интеллектуальная недостаточность документов. Вот – коммунисты пришли в правительство, так покажите с чем вы пришли, вместо нашего плохого давайте ваше хорошее. Ничего этого нет. Это никак не программа построения социализма. Наоборот, это перепевы того, что Киреенко предлагал, и по расходным статьям бюджета, и по налогам. Но добавлены рассуждения о реструктуризации задолженности, всякие намеки налогоплательщику на то, что и платить-то не надо, все налоги простят.
Пушкарев: Поговорим о предполагаемом бюджете. Ведь будет или не будет инфляция, зависит в первую очередь от того, каким будет бюджет.
Бюджет производит двойственное впечатление. Так, как он нарисован, он хороший. Он предполагает отсутствие дефицита, жесткую экономию расходных статей. Но обходит множество подводных камней.
Например, в своей программе правительство говорит, что будет погашать задолженность перед пенсионерами, по оборонному заказу, перед военнослужащими, перед бюджетниками. Между тем, дефицит пенсионного фонда ежемесячно увеличивался на 6 млрд., и нет оснований полагать, что он будет сокращаться. Если регулярно платить пенсии и еще погашать задолженности, то надо ввести не меньше 6 млрд. в месяц для этой цели в проект бюджета. А туда вкладывают совсем другую цифру, примерно 1,5 млрд. При такой цифре в бюджете концы с концами хорошо сходятся, но никак не сходятся с программой правительства. Либо оно будет выполнять этот бюджет, либо оно будет погашать долги, но тогда ему нужен совсем другой бюджет. Вот в чем главная проблема.
Внешний долг. Тоже непонятно, что с ним собираются делать. По-видимому, попытаются договориться о реструктуризации основного тела долга, а проценты каким-то образом выплачивать. Одни только процентные платежи в следующем году, кажется, 8,3 млрд. долларов. Это значит, что правительство сохранит курс на обязательную продажу валютной выручки экспортерами, чтобы накачивать валютные резервы. Но взять эти 8 млрд. будет не просто. Платежный баланс едва ли позволит так уж сильно нарастить золотовалютные резервы. А если платежи выйдут за 8 млрд., то золотовалютный резерв совсем съежится.
Затем надо учесть, что эти миллиарды долларов Минфин должен купить у Центрального банка. Весь вопрос в том, по какому курсу. Даже если по 23-24 рубля за доллар, как Минфин заложил на конец следующего квартала, то Минфин должен дать где-то 200 млрд. рублей. В бюджете их не видно. Это - эмиссионные деньги. Но если это - эмиссионные деньги, то гипотеза об инфляции нарушается. Ведь правительство исходит из 30 % в год инфляции. Совершенно не реалистичное предположение. Уже в первом квартале будет цифра больше, чем 30%. Мы постепенно будем входить в высокую инфляцию У нас 4,5% инфляции в октябре, что на фоне 38,5%
сентябрьских вроде бы и славно, но это в несколько раз выше, чем в предшествующие месяцы. В ноябре у нас будет 5-6 %, в декабре - под 8 %, а начиная с января - за 3 месяца - процентов 35-40. И это соответствует тому, что сейчас происходит с денежной базой. А одновременно в бюджете заложены какие-то мягкие представления о том, что будет происходить с валовым внутренним продуктом. Там заложен очень маленький спад, 3-х процентный: мне представляется, что он будет гораздо глубже.В бюджете много таких нестыковок, подводных камней, вопросов, на которые он не отвечает. Это хорошая, тщательная работа бюджетника, никаких претензий в этом смысле к Минфину нет. Свою часть работы они делают грамотно, но посылки, которые им дает тот, кто разрабатывает налоговую политику, тот, кто разрабатывает сценарий по экономическому росту, тот, кто говорит, как мы собираемся валюту добывать и ее тратить, эти нереалистичные предпосылки входят в противоречие с нарисованной картиной бюджета. Из этого я делаю вывод, что бюджет делается с пониманием того, что он не будет исполнен. Я высоко ценю профессиональные качества Задорнова и не сомневаюсь, - он это тоже понимает.
Окулов: К чему может привести попытка выполнить эту невыполнимую программу, и этот неисполнимый бюджет?
Это сложно, потому что никто не собирается их выполнять. Но можно предположить, что до конца года эмиссия примерно составит 100 миллиардов, т.е. увеличение денежной базы наполовину, на 50 %. На следующий год разумная оценка невозможна, разве что на первый квартал. Я думаю
, что эмиссия на 1-ый квартал будет за 100 млрд., а, возможно, и больше, если они будут что-то индексировать: пенсии, социальные пособия. При оптимистическом сценарии, если этого не происходит, то только 100-миллиардная эмиссия в I квартале, если происходит - в зависимости от масштабов происходящего 200-миллиардная.Разгон где-то до 20 % в месяц инфляции - к марту, и, видимо, новое снижение курса. Переломной, я думаю, будет середина следующего квартала, потому что обслуживать долг они в какой-то форме вынуждены. Как сейчас они вынуждены 2 миллиарда долларов выплатить до конца года, и тогда должны будут выплачивать. Это будет постоянной угрозой для золотовалютных резервов. А поскольку от золота толка нет, только валютные резервы имеют значение в курсовой политике, то нужно будет делать вид, что под золото вы печатаете обеспеченные деньги. Рынок чутко отслеживает такие вещи, он будет предъявлять спрос на твердую валюту, и с середины следующего квартала пойдет быстрое снижение валютного курса рубля.
Следующий вопрос - банки. Насколько я понимаю, правительство с ЦБ приняли решение помогать бывшим олигархам вылезать из ямы. Они собираются вливать деньги в СБС-АГРО, в "Менатеп", может быть еще в кого-то, про кого не сказали. Это - тоже эмиссия, которая будет расшатывать финансы. Правительство стремится договариваться с разными контрагентами, в том числе - с крупными налогоплательщиками. Это, я считаю, большая ошибка. Сейчас, ведь, особый режим платежей у Газпрома, у РАО-ЕЭС, у нефтеэкспортеров.
Договорная налоговая политика - отвратительна. Она создает много разных налоговых политик. Это всегда снижает собираемость налогов, что сейчас и происходит. У нас глава налоговой службы врет в глаза общественности, говоря, что собирают они сейчас больше, чем в предшествующие периоды. В номинальных цифрах они действительно собирают чуть больше, но ведь ВВП у нас изменился, и в процентах федеральное правительство собирает 6,5 % ВВП. В то время как совсем недавно уровень 9,5 % от ВВП был сигналом бедствия. Провал полуторный, и одна из причин – договорный подход, что мы будем брать не столько, сколько надо, а сколько договоримся. Это тревожит. Можно ожидать очень низкой налоговой дисциплины.
Окулов: Каковы возможные последствия?
Мне кажется, очень многое будет решаться на исходе I квартала, в начале весны. К тому времени обострятся эти проблемы. Сейчас-то кажется, что все "устаканивается". Девальвация прошла, банки развалились, а тут степенные люди пришли, люди без крайностей, и по кирпичику все восстанавливают.
Я недавно был на интересном мероприятии. Михаил Горбачев в своем фонде проводил обсуждение. Там были такие настроения: наконец-то все обанкротились, а одни мы - в белых перчатках! И что все будет хорошо, какой умный Примаков, как все замечательно. Но это быстро пройдет. Январь, февраль - очень резкое ухудшение, и это все испарится. Будут социальные требования из-за того, что долги не погашены. Фактически задолженность по пенсиям возрастает. Они получили в наследство полуторамесячный долг, когда пришли. Сейчас он больше 2-х месяцев. Я думаю, средняя задолженность поднимется до 3-х месяцев в следующем квартале при том условии, что дефицит пенсионного фонда не будет возрастать, а будут те же 6 млрд. Но он может и нарастать. Ведь они дают сигналы предприятиям плохо платить налоги и связанные с ними пенсионные отчисления. И будет настоящее социальное давление. Сейчас социального давления нет, хотя уровень жизни серьезно ухудшился.
Наконец - будут идти переговоры по внешнему долгу. Это создаст сильное политическое давление. Возможно, что в этой ситуации Примаков постарается дистанцироваться от коммунистов, и привлечь кого-то в правительство, кто мог бы быть лицом, обращенным к Западу. Один вариант - это Явлинский. Я был бы двумя руками за то, чтобы его взяли в правительство (из общих соображений). Я против того, что чем хуже, тем лучше. Потому что все мы - в одной лодке.
Характерно, что Примаков поддерживает бюджет Задорнова. Он не реалистичен, но выглядит жестким. Это очень не нравиться ни Кулику, ни Маслюкову, ни многим другим в правительстве.
Пушкарев: А что бы они хотели?
Они бы хотели раздавать как можно больше денег. Кулик же в очередной раз пролонгировал на 7 лет, кажется, задолженность сельскому хозяйству. Он хочет сейчас вести переговоры с американцами, создать крупных сертифицированных импортеров, одного импортера по мясу, одного - по зерну. Это будут эксклюзивные учреждения, которым даются таможенные льготы. Что открывает невиданные просторы для злоупотреблений. Вот чего бы они хотели. Я думаю, что Примаков, как человек осторожный, поддерживающий Задорнова, и дальше будет его поддерживать. Поэтому его выход - дрейфовать в правильную сторону. Насколько он сможет это сделать - не знаю. Но думаю, если он этого не сделает, то ситуация ухудшится еще больше и тогда, возможно, правительство сменится. Либо он немного изменит команду правительства, хотя бы на уровне торговой марки, либо его уберут.
Мы тут обсуждали проблему бонапартизма. У нас сейчас нет Бонапарта. Но есть шанс получить его весной. Одного хорошего Бонапарта, который на Тверской 13 сидит. И такой вариант возможен. И тогда - достаточно жесткий режим, который будет делать те глупости, которых боится Примаков. Те не будут бояться. Вот какая развилочка, мне кажется, будет у нас весной.
Пушкарев: Т.е. - левый Лужков. А чтоб вернуться к тому, о чем Вы только что говорили: зачем нужно Примакову восстанавливать олигархов и ублажать все эти промышленные группы, с их эксклюзивными налоговыми льготами и прочим?
Мне кажется, Примаков сделал одну серьезную ошибку. Его позиция была замечательна с самого начала: он пришел свободным от обязательств. Вот у Черномырдина их было много. А этого попросили: придите и володейте. Встали все на колени, и стали просить Примакова. Проголосовали 313 - "За", 2 -"Против". "Ты никому, ничем не обязан". Это удивительно, человек, которого расковали, сказал: "Наденьте на меня кандалы". Он включил лоббистов из разных фракций, это значит - определенные обязательства перед фракциями, он включил представителей важных промышленных групп, обязательства перед ними
возникли, региональных лоббистов включил. Он связал себе руки...Пушкарев: Ради того чтобы получить поддержку, он включил людей, которые на самом деле не поддерживать его, а владеть им будут.
Так и получилось. Правительство превратилось в площадку для торга. Он теперь торгуется со своими собственными подчиненными, с Маслюковым, с Куликом, с Геращенко. Выработка компромиссов - это его дипломатическое поприще. Но не все, что хорошо в дипломатии, годится здесь. Иногда надо принимать решения очень быстро и не бояться при этом, что ты поссоришься с кем-то.
Пушкарев: ВПК вокруг него крутится, и уйму прожектов стремится пробить: "а нам такой самолет хочется, а нам такую ракету нужно".
То одно, то другое. Сейчас они выделили, кажется, 92 млн. долларов на программу совместную с Лукашенко, делать телевизор "Союз" на 3 заводах. Есть набор программ, которые лоббируют разные силы.
Окулов: Скажите, на месте Примакова, что должно было бы делать абстрактное разумное правительство, его первые шаги?
Во-первых, унифицировать правительство, не звать явных лоббистов. Правительство должно быть однородным, если это правительство, а не корпоративный клуб. Второе, ввести одинаковые правила для всех. Мы поддерживаем не банки, мы поддерживаем вкладчиков, мы открываем экономику, мы говорим западным банкирам: "пожалуйста, вы можете приобрести пассивный банк за 1 цент, сделать инвестиционную программу, привлекать частных вкладчиков". А Смоленского спасать силами бюджета - нет такой задачи. То же относительно промышленности: они же теперь собираются отменить банкротства, полагая, что это поможет промышленности. Это не помогает ей, это ее убивает.
Почему вся промышленность должна быть заложником у какого-то количества неумех, которые ничего не хотят, не умеют и не могут? Почему все остальные должны тащить на себе это дерьмо? Они должны все-таки внятно объясниться насчет программы. Они должны дать другую программу, в которой будут поставлены все точки над i: "мы будем делать это, а этого делать мы не будем", понимая что, возможно, будет серьезное политическое давление. Это минимально, что нужно делать. А дальше - наработок много: структурные реформы, что делать с естественными монополистами, проект налоговой реформы, все это можно потихонечку запускать, имея единое правительство, единую программу, а не "с одной стороны - с другой стороны". Взять курс на единые правила игры, на ликвидацию налоговых и прочих льгот, и на более широкий допуск нерезидентов. Вот, мне кажется, что должно было бы сделать разумное правительство, даже не имеющее какой-то идеологической окраски.
если правительство начнет бороться с голодом
Пушкарев: Одна из проблем бюджета - раздутый госаппарат и совершенно ненужное количество особых войск и обычных войск, и милиции, и ГАИ, и всех, кого угодно. Пока это не ужато, реальных денег не будет, ни на суд, ни на образование.
Безусловно. У нас 15 млрд. расходов на международную деятельность в IV квартале: взносы, содержание наших представителей, миротворцев и так далее. Это больше, чем образование, здравоохранение, культура, наука вместе взятые (11 миллиардов). Огромное содержание правоохранительных органов, которые не всегда заслуживают названия охранителей права, оборонные расходы. Я не специалист в этих делах, но нужны жесткие меры, может быть, нужно отменить очередной призыв. Есть вещи, от которых нельзя отказаться, например, ракеты, находящиеся на боевом дежурстве, от их обслуживания отказаться нельзя. Но это делают офицеры-профессионалы, все что критично в армии, всем этим занимаются офицеры. Призыв - это несчастные дети, которые плохо едят и живут в плохих условиях, не совсем понятно зачем. А расходы значительные. Затем - содержание безумного количества государственной недвижимости, все эти дачи и дома отдыха…
Окулов: Что в этом отношении могут сделать реформаторские силы, в частности, в преддверие думских выборов?
Реформаторские силы должны предложить нормальную альтернативу для России. У наших реформаторов, как мне кажется, была всегда одна сила и одна слабость. Они всегда были интеллектуально сильными, но политически разобщенными. Чтобы подтвердить свое интеллектуальное лидерство, нужна нормальная программа, нормальный прогноз, чтобы знать, что нас ждет. И второе - нужно обозначить свою политическую силу. Востребованность демократов у общества будет нарастать. Пока еще есть иллюзии, что наступает некая стабилизация, что возможен третий путь, придут какие-то такие социал-демократы, может быть какое-то социально-рыночное хозяйство, как говорит Лужков: работать по-капиталистически, а распределять по-социалистически. Общество еще не изжило таких иллюзий, но оно быстро их будет изживать, сталкиваясь с реальным ухудшением жизни. К этому времени нужно быть едиными политически.
Пушкарев: Но общество сейчас винит во всем демократов: "Они уже 7 лет, и вот до чего они довели". Возможно, нужен еще один виток, чтобы сказали: вот был Маслюков, и до чего он довел.
Видимо да. Должен пройти такой период.
Окулов: Коммунисты - мастера "переводить стрелки", представить виноватым кого-то другого.
Это правда. Они уже сейчас дистанцируются, говорят: это не наше, это буржуазное правительство. Но это - степень политического умения. А мы так и не научились быть ловкими политиками.
Окулов: Попробуйте объединиться с Явлинским, посмотрите, что из этого получится.
Боюсь, что с Явлинским объединиться не удастся по ряду обстоятельств. Но пожелаем ему успехов.
Окулов: Каковы планы именно к думским выборам? Есть ли шанс изменить соотношение сил?
Мне кажется, у нас есть, может быть, уникальный шанс зеркально повторить ситуацию осени 93-го. Что было тогда? Шапкозакидательские настроения: ну теперь-то - все! Хасбулатовы, руцкие повержены, теперь-то мы их шапками закидаем! Отсюда разобщенность, успокоенность, плохая кампания. Две организации - КПРФ и ЛДПР взяли большое количество голосов. Теперь - обратная ситуация. Сейчас "пир победителей" - левый центр, Лужков, Лебедь, Селезнев, Зюганов. Объективно они будут раскалывать свой электорат. Объективно эта ситуация "пира победителей" им невыгодна. С другой стороны у нас есть возможность выбора. По большому счету всегда есть 25-30% населения, которое ни при каких обстоятельствах не будет голосовать за коммунистов и близких к ним. Они проголосуют за нас. Но покажите этих "нас"! Если мы сможем явственно показать этих "нас", мы сможем получить много на этих выборах, и сформировать, может быть, самую большую фракцию. У нас есть конкретный план создания правоцентристской коалиции, блока с большим количеством хороших имен. И программу разрабатываем, и понимаем, как надо делать, пакет законодательных инициатив готовим.
Пушкарев: Сегодня мы имеем хорошо работающий частный сектор и гидрообразное государство, в значительной мере оставшееся советским. С помощью каких политических рычагов можно это изменить? Где этот частный сектор представлен политически?
Да, сегодня в России отлично строят, не пьют на работе. Расскажи это десять лет назад тем, кто считал, что русский человек в руках ничего тяжелее стакана держать не умеет, - не поверили бы. Но частный сектор слабо представлен политически, и в этом виноваты обе стороны - сам сектор, и те, кто претендует на то, чтобы его политически представлять, в частности - мы. Люди всегда считали, что все хорошее - их собственная заслуга, а во всем плохом виноват кто-то другой. Они не понимают, что им тоже нужно политическое прикрытие, хотя бы от чиновничьего рэкета. Есть такая вещь - лицензирование. Чтобы открыть в Москве предприятие, нужно пройти около 30 инстанций. И всем платить - и официально, и неофициально. И чиновники будут решать - чем я могу заниматься, а чем - нет. Конечно, должно быть около пяти видов деятельности, которую надо лицензировать (алкоголь, оружие и т.п.), но шестого быть уже не должно. А налоговая система? Ведь частный сектор должен понять - с него берут деньги, чтобы поддерживать видимость жизни на гигантах вроде "Москвича" или ЗИЛа
.Пушкарев: Какой процент в новом бюджете идет на субсидии обанкротившейся промышленности?
Очень мало, почти ничего. Но правительственная программа обещает поддерживать производство белорусских телевизоров, накапливать запасы продовольствия. Между тем, в стране уже практически создана нормальная сельскохозяйственная рыночная структура, существуют биржи, частные элеваторы. Не надо им мешать, нельзя вводить ценовой контроль. Люди просто не будут продавать по вашим ценам, вы получите бойкот, как в 1927 году. Тогда чекисты в кожанках расстреляли тех, кто бойкотировал и зерно выгребли. Сегодня этого, будем надеяться, не получится.
Пушкарев. Каков механизм сегодняшних невыплат - просто недобор налогов, или более сложный?
Сегодня сумма обязательств государства - примерно 45% от ВВП. В жизни они никогда не выполняются, бюджеты всех уровней и внебюджетные фонды собирают максимум 32% ВВП. Половина 13-процентной дырки - официальный бюджетный дефицит, мы его покрываем тем, что занимаем на финансовых рынках и строим пирамиды ГКО, со всеми вытекающими последствиями. Вторая половина - неофициальный дефицит. Мы просто не платим. Не заплатили ветерану - он ничего не сможет купить. Не заплатили учреждению - растет задолженность по цепочке. Не заплатили коммунальному хозяйству - оно не заплатило РАО ЕЭС, оно не заплатило своим поставщикам. И пошел раскручиваться маховик взаимных неплатежей. Возникают целые компании, специализирующиеся на продаже разных видов задолженностей. Для оборотистого человека - золотое дно.
Пушкарев: То есть в будущем от многих бюджетных обязательств надо избавиться?
Обязательно. У нас сейчас задолженность по детским пособиям девять месяцев. И все знают, что эта задолженность не будет погашена никогда: Примаков об этом знает, и Селезнев - все знают. Но существуют некие мифологемы. Мы, якобы, предлагаем жесткие меры. А ведь, если хорошо подумать, то предлагаемые нами меры - гораздо менее жесткие, чем инфляционное финансирование, потому что инфляция - это налог на бедных. Закладывать эти пособия в государственные обязательства - гораздо жестче. Ну не будет на детей пособия, не будет никогда, значит, человек будет искать другой выход. А так он ждет, надеется на это пособие и государство его обманывает. Это самая жестокая мера.
Существует целый список невыполнимых обязательств. Медицинская программа бесплатного обеспечения, образования, детских пособий, оборонные заказы. Конкретный пример - задолженность по оборонному заказу что-то порядка 26 млрд. Страна считает, что она должна быть очень сильной, укрепленной этим оружием. Если так считается – заплати. Не платят и тем самым дезориентируют эти несчастные оборонные предприятия. Их запрещают приватизировать и в то же время не платят им. Затем - обязательства, которые записаны в виде коммунальных платежей. Действительно смешно, когда в бюджете записано за армией 2 млрд. коммунальных платежей, армия же тратит на 10 млрд., а хочет, чтобы дали тратить 13 млрд., при этом знает, что сама заплатит 1,5.
Пушкарев: Насчет доверия к валюте. Если учесть, что валютный запас на ближайшее время очень непрочен, если все-таки рассчитывать на реальный бюджет с нормально собираемыми налогами, то какие видны пути восстановления доверия к собственной валюте и возвращения денег из заграницы?
Это вопрос, на который нет прямого ответа. Доверие строится на том, что делает правительство. Инвестор должен убедиться, - раз сказано, что будет такой-то налоговый режим, то он в течение какого-то времени не изменится.
Пушкарев: То есть нужен опыт каких-то лет?
Да. И чем больше будет присутствие западных предприятий в России, тем лучше для отечественных. Это заставит их подтягиваться до западных стандартов.
"ПОСЕВ" 11-98
posev@glasnet.ru
ссылка на "ПОСЕВ" обязательна